Fein abgestimmt –
Dialogpredigt von Prof. Helmut Büttner und Pfr. Dr. Hirschberg

Akademischer Gottesdienst, 21. November 2011, Ewigkeitssonntag, in der Spitalkirche Bayreuth.

Hirschberg: Herr Büttner, Sie waren einige Jahre Präsident der Universität Bayreuth, sind emeritierter Physikprofessor, und stehen nun mit mir zwar nicht auf aber direkt unter der Kanzel, um gemeinsam eine Predigt zu halten. Das ist ja eher ungewöhnlich. Woher kommt Ihr Interesse an der Kirche bzw. an Fragen, die den Glauben und die Naturwissenschaft betreffen?

Büttner: In manchen Ämtern hat man schon hin und wieder die Hilfe Gottes gebraucht. Aber etwas ernsthafter: Das war und ist nicht nur reine Neugier… wenn man sich als Physiker mit den Grenzen der Naturwissenschaften befasst, wird einem schnell bewusst, dass es hier spannende Fragen gibt, die über die eigentlichen Fachdisziplinen hinausweisen. Selbst in der reinen Mathematik kann gezeigt werden, dass in komplexen algebraischen Systemen Sätze möglich sind über die nicht entschieden werden kann ob sie wahr oder falsch sind… und da gibt es den Satz des Philosophen Wittgenstein, der mich schon sehr früh umgetrieben hat: „Nicht wie die Welt ist, ist das Mysterium, sondern dass sie ist“; vielleicht hängen aber beide Fragen eng zusammen?! … Und noch eine weitere Motivation sei genannt: Seit vielen Jahren gibt es neben den vehementen naturwissenschaftlichen Atheisten auch Physiker die es in die umgekehrte Richtung übertreiben und banalisieren wie z. B. Frank Tipler mit seinem „Die Physik des Christentums“ (gibt es übrigens als Mangelexemplar in der benachbarten Buchhandlung!).
Hinzu kommt dass die persönliche Erfahrung des eigenen Lebens auch immer wieder Fragen des Glaubens ins Bewusstsein bringt….

Hirschberg: Dann steigen wir mal mutig in unser Thema ein. Dieses Thema besteht in der altbekannten Frage: Woher kommt eigentlich alles, und in diesem Zusammenhang natürlich auch: Woher kommen wir Menschen? Ist unsere kosmische und menschliche Wirklichkeit ein reines Zufallsprodukt? Oder verdanken wir alles einem Schöpfer, so dass unser Leben dadurch vielleicht auch einen tieferen Sinn bekommt. Luther schreibt im Kleinen Katechismus: „Ich glaube, dass mich Gott geschaffen hat samt allen Kreaturen, mir Leib und Seele, Augen, Ohren und alle Glieder, Vernunft und alle Sinne gegeben hat und noch erhält; …“ Ein schöner, ein anrührender Glaube, aber vielleicht – so werden es manche empfinden – auch etwas naiv. Die Naturwissenschaft braucht Gott jedenfalls nicht, um zu erklären, woher alles kommt. Ein naturwissenschaftlicher Gottesbeweis ist genauso wenig möglich wie ein philosophischer oder theologischer Gottesbeweis. Dennoch die Frage: Wenn schon kein Beweis möglich ist, gibt es etwas, das man als „Hinweis“ darauf deuten könnte, dass dem Kosmos ein durchdachter „Plan“ zugrunde liegt? Dann könnte man den Schöpfungsglauben ja zumindest als eine mögliche Interpretation betrachten?

Büttner: „Pläne“ zu finden ist nicht die eigentliche Aufgabe der Physik; sie versucht aber aus der alltäglichen Erfahrung heraus mögliche Naturgesetzmäßigkeiten zu finden und auf ihren Gültigkeitsbereich zu überprüfen. Zum Beispiel die Mechanik von Newton: Gilt Sie noch im mikroskopisch Kleinen oder im massereichen Grossen? Wenn nicht, was gilt in diesen Bereichen? … Dann stellen wir fest: In all diesen Gesetzen stehen so genannte Naturkonstanten, deren Größe wir messen können aber von denen wir nicht wissen wie wir sie berechnen könnten … z. B. die Masse oder Ladung des Elektrons, die Stärke der Anziehung von zwei Massen (Erde und Sonne) oder die Geschwindigkeit des Lichts. Zugleich stellen wir aber fest, dass diese Konstanten (und andere) so beschaffen sind, dass die Sterne ein relativ langes Leben haben, dass die Evolution zu höheren Lebewesen möglich war und dass eine leichte Veränderung dieser Konstanten kein Leben auf der Erde zuließe. Z. B. brauchen wir schwere Elemente wie Eisen in unserem Stoffwechsel!! Kosmologisch gedacht entstehen diese Metalle erst bei Sternexplosionen, also muss in der Nähe unseres Sonnensystems eine solche Explosion vor Milliarden Jahren stattgefunden haben … und dann entstand das Sonnensystem mit seinen Planeten und deren Monden. 3-4 Milliarden Jahre Zeit für Evolution. Wir sind alle Sternenstaub …

Hirschberg: Wenn ich Sie recht verstanden habe, dann sind diese Naturkonstanten Voraussetzung dafür, dass Leben, ja dass wir als Menschen entstehen konnten. Wären sie nur ein klein wenig anders, dann wäre Leben, jedenfalls in seiner jetzigen Gestalt, nie möglich geworden. Manche sprechen von einem anthropischen Prinzip. In seiner starken Variante besagt dieses, dass der Kosmos so aufgebaut und strukturiert ist, dass er im Menschen als einem mit Reflexion und Selbstbewusstsein ausgestatten Wesen sein Ziel findet. Der Kosmos wäre gleichsam auf den Menschen hin entworfen. Um es etwas philosophischer oder auch poetischer auszudrücken: Im Menschen würde sich der Kosmos seiner selbst bewusst werden. Es wäre ja doch eine traurige Sache, wenn es so etwas Wunderbares wie den Kosmos gäbe, aber niemand, der ihn staunend wahrnimmt und sich seiner erfreut. Finden Sie, dass ein anthropisches Prinzip aus einer physikalischen Perspektive vertretbar ist?

Büttner: Das anthropische Prinzip wird von Physikern intensiv diskutiert und hängt natürlich mit den so fein abgestimmten Naturkonstanten zusammen … Es definiert eigentlich die Aufgabe herauszufinden, warum die Konstanten genau diese Werte haben, die zu einem bewussten Nachdenken über den Kosmos und diese Konstanten führen. Aber Achtung: die Frage nach dem Warum, z.B. warum die Naturgesetze so sind wie sie sind, ist nicht eine vordringlich physikalische Frage. Aber wir wissen durch Beobachtung, dass sie schon lange und auch in fernen Bereichen des Universums gelten, vielleicht schon kurz nach dem Urknall. Die älteste Galaxie, die wir zur Zeit beobachten können, ist 13 Milliarden Jahre alt und entsendet Licht von heißem Wasserstoff. Außerdem gibt es andere Beobachtungen, die bisher alle durch die Annahme eines singulären Ursprungs erklärt werden können … Allerdings sind diese Singularitäten selbst nicht mit heutigen physikalischen Gesetzen beschreibbar, und hier setzt dann Tipler an und formuliert: „Gott als die kosmische Singularität“ – und das ist eben außerhalb der Physik!
Aber wie immer: je genauer wir beobachten, desto mehr Fragen können auftreten! Im Fall der Kosmologie stehen wir jetzt vor dem Problem, dass nur etwa 5% der gesamten Masse/Energie des Weltalls direkt beobachtbar sind, die restlichen 95% zeigen nur sehr indirekte Effekte.
Wie all dies allerdings zu beschreiben ist, bleibt zur Zeit reine Spekulation…

Büttner: Nun würde mich aber auch interessieren, wie Sie als Theologe dazu stehen. An eine Schöpfung in sieben Tagen, wie sie die Bibel erzählt, glauben sie ja vermutlich nicht. Wie bringen Sie den Schöpfungsglauben und die Naturwissenschaft zusammen? Sind das ganz getrennte Bereiche, so wie es prägnant der bekannte Berliner Theologe Richard Schröder sagte in einem Gespräch mit dem Biochemiker Jens Reich: „Der Schöpfer der Welt ist doch kein Teil der Welt.“

Hirschberg: Ein interessanter Satz! Es gab und gibt eine philosophische Richtung, die diesen Satz zu ihrem weltanschaulichen Programm gemacht hat. Danach hat Gott die Welt zwar erschaffen, aber dann hat er alles sich selbst überlassen und sich aus dem Kosmos zurückgezogen. Es gibt Gott, aber eben nur jenseits unserer Wirklichkeit. Bezogen auf die modernen Naturwissenschaften hat dieser so genante Deismus natürlich einen Vorteil. Es kommt zu keinem zwangsläufigen Konflikt, da man beide Male davon ausgeht, dass sich die kosmologischen und evolutionären Entwicklungen völlig autonom vollzogen haben, ohne ein göttliches Eingreifen. Mit dem biblischen Zeugnis ist dieses Weltbild allerdings kaum zu vereinbaren, denn die Bibel geht ja davon aus, dass Gott in der Welt präsent ist, dass er ihr innerster Grund ist, ja dass er sogar von Menschen in ihrem Leben erfahren werden kann. Außerdem: Wäre es dann nicht reiner Zufall, ob so etwas wie der Mensch entsteht oder eben nicht? Würde Gott sich darauf einlassen? Hat nicht sogar Einstein gesagt: „Gott würfelt nicht.“
Ein alternatives Erklärungsmodell wäre der Pantheismus, der davon ausgeht, dass alles göttlich ist, dass es also keine wirkliche Grenze zwischen der geschöpflichen und der göttlichen Welt gibt. In einem solchen Weltbild könnte man natürlich „Gott“ gut als ein Wesen denken, das alles beeinflusst und in eine Richtung führt. Aber auch dieses Weltbild funktioniert biblisch gesehen nicht, denn Gottes Liebe erweist sich nach der Bibel gerade darin, dass Gott etwas will, das nicht wieder er selbst ist, eine eigenständige Schöpfung. Im Pantheismus wird alles durch die Göttlichkeit Gottes erdrückt, jeder Eigenstand, jede Autonomie verhindert. Die Welt wäre dann ein unwürdiges Marionettentheater, wo es nur einen Spieler gibt. Der biblische Gott jedoch will die Menschen als in Freiheit tätige Mitspieler.
Die einzig überzeugende Alternative zu Deismus und Pantheismus ist m. E. nach der Panentheismus: Die Schöpfung ist wirklich etwas Eigenes, aber sie ist wiederum auch kein Bereich, der von Gott getrennt ist. Ein geläufiges Bild dafür ist ein mit Wasser vollgesogener Schwamm. Die Schöpfung wäre der Schwamm – und Gott das Wasser. Gott ist der Urgrund von allem, alles ist in ihm und er ist in allem.
Bezogen auf die kosmologische und evolutionäre Entwicklung stelle ich mir deshalb vor, dass Gott den Prozess des Werdens zwar ständig begleitet und trägt, aber nicht als gewaltsamer Planer und autoritärer Lenker, sonder als einer, der in einer Art „Dialog“ mit der Materie und allem Lebendigen, den Strom in eine bestimmte Richtung bringen will, der für seine Vision einer erlösten Schöpfung wirbt. Teilhard de Chardin hat es einmal so formuliert: „Gott macht, dass die Schöpfung sich selbst macht.“ Einen solchen Dialog kann man sich natürlich für die Beziehung Mensch und Gott am ehesten vorstellen, aber könnte es ein solches Werben Gottes nicht auch auf der molekularen und biologischen Ebene geben? So ließe sich auch erklären, dass es in der Schöpfung vieles gibt, was dem Willen Gottes widerspricht.
Es gibt also in einer für uns nicht durchschaubaren Weise beides: Freiheit, Eigenstand, Eigendynamik, aber eben auch die göttliche Liebeskraft, der göttliche Logos, der allem eine bestimmt Richtung gibt. Diese göttliche Präsenz in der Welt lässt sich m. E. nicht physikalisch oder biologisch verorten, es ist eine Dimension, die alles durchringt und alles enthält. Sie lässt sich auch in der Bibel nur poetisch-metaphorisch umschreiben: „Du machst dir die Winde zu Boten und lodernde Feuer zu deinen Dienern. … Du lässt Gras wachsen für das Vieh … du gibst allen Speise zur rechten Zeit …“ (Psalm 104)

Können Sie mit dieser Auffassung etwas anfangen?

Büttner: Ja, ja durchaus! Und was das Würfeln angeht, gemeint sind die Wahrscheinlichkeits-Aussagen der Quantentheorie, so ist dies eine der am genauesten überprüften Theorien, aber die Interpretationen werden immer noch kontrovers diskutiert! Aber zu Ihrem eigentlichen Punkt: Ein berühmter Kollege hat einmal das Wort geprägt, dass es in jedem Fall neben der wissenschaftlichen Beschreibung der Welt eine poetische geben muss! Vielleicht so wie ich es neulich empfand im Berliner Dom, beim Anhören von Beethovens C-Dur Messe und dann im krassen Gegensatz dazu die nächtliche Nachricht von Grausamkeiten, die Menschen Menschen angetan hatten: Diese Gegensätze sind schwer zu ertragen, aber es ist eine Beschreibung der Welt!
Trotzdem scheint mir wichtig, was Goethe kurz und treffend in den Xenien so geschrieben hat:

„Wer Wissenschaft und Kunst besitzt,
hat auch Religion;
wer jene beiden nicht besitzt,
der habe Religion.“

Hirschberg: Harte Kontraste! Eine Welt, wie sie sein könnte, und eine Welt, wie sie ist, eben leider nicht immer eine gute Welt. Aber eben vielleicht doch kein Widerspruch. Glaubt nicht jeder, der sich irgendwie für das Wahre, Gute und Schöne einsetzt, letztlich an einen guten Urgrund der Welt, und insofern auch an einen Schöpfer, der alles zu einem guten Ende führen wird. Heute ist ja Ewigkeitssonntag, da denken wir an das ewige Leben, an die letzte Vollendung. Wie denken Sie als Physiker über das Ende der Welt? Gibt es da eine Übereinstimmung mit der Theologie?

Büttner: Da wir ziemlich genau über die Vorgänge in der Sonne informiert sind, können wir zunächst einmal feststellen, dass es in einigen 100 Millionen Jahren immer heißer auf der Erde wird (vorausgesetzt wir erhitzen sie nicht selber) und danach die Sonne sich so ausdehnt, dass die Erdbahn ‚verschluckt’ wird … Ende des Planetensystems in der bisherigen Form. 4-5 Milliarden Jahre. Über das Ende der Welt gibt es verschiedene Spekulationen mit physikalischen Ansätzen: einen ganz langweiligen, in dem fast alle Strukturen verschwunden sind (thermisches Gleichgewicht), bis hin zu einem dramatischen Zusammenfallen mit erneuter Explosion.
Nutzen wir die Zeit die uns bleibt!

Hirschberg: Also viele offene Fragen. Nun will ich diese offenen Fragen nicht gewaltsam unterdrücken, nach dem Motto, jetzt kommt schnell der biblische Deckel drauf, aber ich möchte doch ein wenig werben für die biblische Vision von der Vollendung. In Offb 21,1ff heißt es:
„Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr. Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann. Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen. Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein; und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.“
An eine neue Schöpfung ist hier gedacht, aber diese neue Schöpfung ist eine gewaltige Metamorphose, die dadurch entsteht, dass der Gott, der schon immer im Kosmos präsent ist, nun alles so durchdringt, dass seine Gegenwart alles Dunkle und Böse überwindet. Dann wird die Schöpfung immer noch etwas Eigenes sein, aber es wird eine vollkommene Liebesgemeinschaft zwischen Gott, Mensch, allen Lebewesen, ja der ganzen Schöpfung geben. Diese Liebesgemeinschaft ist Gott anscheinend so wichtig, dass er einen Milliarden Jahre dauernden Prozess initiiert hat, damit alles autonom entstehen kann und sich seine Geschöpfe dann für die Liebe als die einzig zukunftsweisende Haltung entscheiden können: die Liebe zum göttlichen Urgrund, die Liebe zu den Menschen, allen Lebewesen, ja der ganzen Schöpfung. Sie haben gesagt: Nutzen wir die Zeit, die uns bleibt. Ich würde sagen: Nutzen wir sie, indem wir uns schon jetzt von dieser Vision beflügeln lassen und schon jetzt versuchen ein Leben zu leben, in der die Liebe zu dieser Welt, die Gott vollenden will, zu einer neuen Haltung der Empathie und Achtsamkeit gegenüber der Schöpfung führt.

Amen